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un vieux monde manichéen?

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08/07/2007, 19:39 par Narno
Titre: Réouverture de Darkmillenium !
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Dorktaku #1
Membre depuis Août 2003 · 2466 Messages · Lieu: Paris Ier et Nantes
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Titre: un vieux monde manichéen?
voil , je poste ce thread ici parce que je ne sais pas vraiment où le caser... en fait, le problème que je pose se réfère autant au background développé par les concepteurs du jeu qu'  gw elle même, en tant que société...
     je me lance: quel genre de monde nous décrit gw dans warhammer? un monde de chaos, de ténèbres, ou la guerre règne, ou les "races" se déchainent sous le regard de leurs dieux respectifs... certaines races sont encore jeunes, d'autres sont en déclin... si l'on ne réfléchit pas, on est tenté de diviser ces "races" en deux camps, pour parler schématiquement, les "bons" et les "mauvais": c'est finalement ce que sous-tend tout le background games workshop: des "gentils" impériaux, nains, hauts elfes, elfes sylvains contre des "méchants" orques, skavens, elfes noirs, chaotiques, morts vivants... au milieu, les hommes lézards, porteurs de grands secrets et "incasables" selon cette logique purement manichéenne et véritablement simpliste...
     oui, je dis bien simpliste, car la réalité est toute autre, comme la plupart des joueurs qui s'intéressent un tant soit peu au background warhammer se sont rendus compte: car les elfes sont tout sauf "gentils", prêts   tout pour sauver leur race déclinante, les nains idem, et ne parlons pas des humains: alors que la logique voudrait en faire les "gentils" de l'histoire, ils sont aussi barbares que les autres: regardons simplement le royaume sur lequel règne karl franz: c'est une régime autoritaire, féodal, ou la terreur règne: obligés de se plier   la croyance en un dieu (sigmar...), les hommes sont persécutés par des dévots fanatiques (les prêtres, "dévoués"   pourfendre l'hérétique...); bref, appelons les choses par leur nom, nous avons l  une véritable dictature, voire un Etat totalitaire... Pour résumer, on a donc, non pas les gentils et les méchants, mais un ensemble de "races" (je n'aime pas trop ce terme, mais quel autre employer ici?) guidées par des intérets propres... Le problème, c'est que, pour des joueurs peu expérimentés, ou jeunes, ou tout simplement ne prenant pas le temps de réfléchir   ce genre de choses, games workshop fait passer des psychopates pour de gentils héros: plusieurs exemples,   plus ou moins grande échelle: la bataille d'initiation chez games workshop, ou avant de commencer, pour situer un peu l'action, le vendeur explique que les "gentils" humains vont exterminer la vermine orque (ou pour les amateurs de 40K, les gentils space marines (qui constituent pourtant une espèce de "police politique"   la solde d'un dictateur absolu qui va jusqu'  être déifié, l'empereur!) qui vont buter la racaille eldar noire...); ou dans les campagnes mondiales, qui opposent le camp des gentils   celui des méchants... Bref, c'est quelque chose qui me gêne beaucoup: autant ça ne me gêne absolument pas de jouer des elfes noirs sanguinaires ou des répurgateurs impériaux prêts   tout pour mettre au bucher les infidèles, parce que je suis conscient de ce que je fais, parce que je sais que ce n'est qu'un jeu et que les idées de la race que je joue ne sont pas les miennes, autant ça me gêne de voir beaucoup de joueurs, surtout jeunes, jouer sans pouvoir s'en rendre compte... quand j'ai commencé   jouer, j'avais 14 ans, et j'ai fait les space marines (je me suis vite tourné vers warhammer ensuite...), et ce n'est que quelques années plus tard, en lisant un magazine de jeux de rôle, que j'ai réalisé que ceux que je prenais pour des héros défenseurs de la galaxie contre les méchants aliens, étaient au moins aussi dangereux que ceux qu'ils cherchaient   pourfendre... et ça m'a fait un peu peur quand je me suis rendu compte que j'avais joué tout ce temps si naïvement...
     Ca pourra peut-être sembler   certains une prise de tête abusive ou un constat excessif, mais je pense vraiment qu'il s'agit de quelque chose de dangereux... games workshop véhicule-t-il volontairement une idéologie? je ne pense pas, je n'espère pas... j'ai aussi entendu des bruits selon lesquels il y aurait (ou du moins qu'il y aurait eu...) un certain nombre de neonazis chez gw, chose qu'ils ont maintes fois démentie et sur laquelle je ne me permettrai pas de me prononcer (si vous avez des infos   ce sujet, ça m'intéresse aussi...)... bref, pas des trucs vraiment enthousiasmants... est-ce qu'ils ne devraient pas mettre en place certaines mesures, comme de la prévention (déconseillé aux moins de X ans ?), ou alors, au moins mieux expliquer ce qu'est leur monde et l'image réelle qu'ils veulent donner au vieux monde, en évitant de tromper les joueurs (ou de faire, peut-être involontairenment, que les joueurs se trompent...) sur un pseudo distingo entre le "bien" et le "mal"?
     loin de moi l'idée de taper encore une fois gratuitement sur gw: je ne vais pas cracher dans la soupe, j'adore leurs jeux, j'y joue depuis des années et je compte continuer (je pense même que ça ne me gênerait pas d'y bosser, rien que pour voir l'envers du décor... mais bon, c'est pas dans mon plan de carrière lol); pour autant je pense qu'il est important de ne pas être dupe, de prendre un peu de recul par rapport au monde qu'ils nous proposent et voir si la vision qu'ils en donnent convient   tout public, ce qui n'est vraissemblablement pas le cas... bref, pour moi, c'est une question   la fois intéressante et essentielle; et vous, qu'en pensez-vous?
mon blougue   moi sur ouarammeure batteule : http://dusangsurlamoquette.over-blog.com
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Galdor #2
Membre depuis Septembre 2003 · 1258 Messages · Lieu: Les Ulis (91)
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Et bien je me suis déj  posé la même question, et c la seule chose qui me gêne chez les productions GW.
Je vais te dire un truc, je pense qu'en effet que ce jeu n'est pas pour les enfants, c pas nouveau, et qu'avant 15/16 ans, un gamin n'a pas les connaissances nécessaires pour faire la différence entre la réalité, et l'imaginaire.
Il est vrai que je suis mal placé pour dire ça, vu que g commencé   13 ans (quoique maintenant que j'y repense, j'aurais préféré commencer plus tard pour éviter le massacre de figs très couteuses...), mais je me rend compte qu'  l'époque, je voyais les spaces marines comme des sauveurs (et non comme les séides d'un dictateur sans pitié ), les elfes comme une race noble et éclairée (alors qu'il s'agit d'une race incomprehensible pour l'homme et   la psychée très dangereuse ).
De même, je ne vois plus du tout les orques de la même manière depuis que g terminé la campagne de Warcraft 3.
Mais si tu es roliste, tu comprend peut être que dans beaucop d'oeuvres d'héroïc-fantasy, on retrouve cet affrontement bien/mal souvent caricaturé   l'extrême. Que dire de Donjon & Dragon où les gentils paladins exterminent joyeusement les "créatures de l'enfer"

Pour le coup des néo-nazis, je pense plus   un coup monté, mais bon, si ça se trouve... Enfin j'en sait rien du tout !

POur conclure, je pense que Warhammer est un jeu, et donc que l'on est libre d'y joueur comme on veut. J'essaie tout doucement d'inclure dans mon groupe de joueurs (très réduit malheureusement) des notions plus réalistes, cad l'idée d'une nation humaine barbare et fortement intolérante (même carrément xénophobe), ou d'orques pas forcément mauvais....

POur 40K, je conseille   tous de s'intéresser   la série "Perry Rhodan", chef d'oeuvre de science-fiction qui vous éclairera un peu sur comment qu'il faut joueur   40K, sans idées préconçues, amis comme un vrai jeu de science fiction.
"La guerre est une extension de la politique avec d'autres moyens" Von Clausewitz.
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placo7 #3
Membre depuis Juin 2003 · 736 Messages · Lieu: 78, St Quentin-en-Yvelines (Voisins le Btx)
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m'en fout, moi je drétruit tout!!!!!! :lol:

Non, sérieusement, je suis un peu d'accord, car ils n'y peut pas avoir de gentils sachant que tous ont un but, des ambitions,...
Mais pour les méchants, certains sont si noirs que rien n'y changera jamais!!!
je vois mal des démons chaotiques être en faite de pauvres créatures qui défende leur territoire!!!
En fait je pense que certain sont le mal, et tout les autres en sont partiellement mauvais   diffèrents degré.
Il y a par contre deux camps qui se dessinent souvent, mais je ne les appellerais pas bein et mal.
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Cyrill #4
Membre depuis Septembre 2003 · 2661 Messages · Lieu: A l'ombre d'une rose
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En tant que jeune embarqué dans le bateau battle, je me permets de réfléchir sur ces posts...

Disons que le vieux monde me fait penser   ADD qui malgré le fait que c'est un jeu d'anthologie, est aussi (et surtout) un jeu qui date. La création du background est assez vieille je pense (ze peu me trompé) et donc l'aspect manichéen est fort...

Mais faut souvenir que la notion de bien/mal on le retrouve même en histoire. Quoique dans ce cas précis, c'est souvent le gagnant qui devient le gentil.

Prenez la guerre de 100 ans... A les méchants anglais qui viennent envahir la France et que la gentille Jeanne d'Arc fous dehors... Alors que bcp de français ont acceuillis les bras grand ouvert un souverain anglais qu'ils considéraient comme être le leur...

Dites vous que pour être accessible   de "jeunes" joueurs, les armées doivent être tranchés : gentils d'un côtés (space marines, impériaux, elfes "blancs"...) et les méchants de l'autre (eldars, tyrannides, chaos...). Mais dans les JdR c'est pareil...

Disons que ça choque la maturité et que quand on fouille on se rend compte que le monde gris... ni noir ni blanc...

Par contre je défendrai la cause du Chaos parce que je pense que les démons ont le droit d'exister *sors ses bannières pour la défense des démons avec celles avec les slogans du MEERO (Mouvement pour l'Eradiction des Elfes et la Réhabilitation des Orques), son marteau de guerre nanique et enfourche son destrier bretonnien*  :lol:

PS : oublié po les Bretonniens les valeureux chevaliers qui massacrent tous ce qui tombent sur leurs sabots.... Les bretonniens sont bien : il y a égalité devant la charge chez eux  :twisted:
Les papillons sont des bugs inhérents   tout système métérologique

Cyrill le Papillon Rouge de Vardenska
Fidèle Serviteur de Célia des Dévotes
Capitaine de l'Iracisble Nain Rouge
Lieutenant du Régiment Coeur d'Or du Nordland

Co fondateur de l'illustre MEERO (Mouvement pour l'Eradication des Elfes et la Réhabilitation des Orques : on les auras les zoreilles et on sera tous verts !!!
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Tyrion #5
Membre depuis Septembre 2003 · 341 Messages · Lieu: Sur un champs de bataille
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Il y a sûrement du vrais dans tout ce qui a été dit, mais maintenant, que l'on joue   Warhammer ou que l'on fasse un JdR, ce n'est qu'un jeu !!
Bien sur pour les "jeunes" c'est plus simple de classer dans les cases "Gentils" ou "Méchants" pour commencer. Mais quand on regarde l'historique et le background fait dans chacun des livres d'armée, tous les actes semblent justifier pour l'armée du Livre (je ne suis pas sur d'être très clair l ..... :rolleyes: )
Exemple: La Guerre de la Barbe ! Quand on regarde le point de vue des Nains et des HE, GW montre bien qu'ils se sont mis sur la gueule salement, traîtreusement (si, si!! surtout les nains d'ailleurs!!  ;-) ) alors que c'est Malekith (:evil:) qui est   l'origine du conflit. Pareil pour la guerre des 3 Empereurs qui a ravagé l'Empire, l'histoire du faux Graal chez les bretonniens, etc. Aucun de ses conflits n'est décrit comme "propre" alors que pourtant se sont des "Gentils" qui se mettent sur la gueule.
Je pense donc que c'est aux joueurs de faire la part des choses. Je joue souvent des parties   4 joueurs (en fait je joue presque que ça avec mes pottes) et bien cela ne me gêne pas plus de voir des alliances entre des HL et des RdT que des Humains (Empire) et des Elfes Noirs. Ok, nous faisons quand même gaffe   ce que nous faisons, et on évite les cas impossible (Nains+O&G; HE+EN; RdT+Vampires). Mais des troupes comme celle de l'Empire (pour moi) peuvent s'allier avec   peut prêt toutes les armées du Vieux Monde.
Bravo quand même pour ce post qui je l'espère retirera pas mal de fausses idées que pourraient avoir certains joueurs moins expérimentés.
Proverbes Orque:
- Celui qui dit que la violence ne résout rien n'a pas cogné assez fort.
- Dans le doute, tape encore!!
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Cyrill #6
Membre depuis Septembre 2003 · 2661 Messages · Lieu: A l'ombre d'une rose
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Je  ne sais pas pour les autres mais chez les bretonniens, l'histoire du faux graal reste tt même très manichéen : le méchant usurpateur qui a voulu tromper tout le monde se prend toute la chevalerie bretonnienne sur le coin de la gueule et finit crever comme un chien, terrassé par la peste (intervention divine qui mets fin au règne de l'ursurpateur et de ses hommes...)...

Je pense qu'il aurait été plus marrant que l'histoire du faux Graal divise vraiment la Bretonnie, créant un nouvel dark age dans le royaume ou les seigneur de la Dame aurait combattu contre les suppôt de l'Ursupateur... Mais c mon avis  :lol:
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Cyrill le Papillon Rouge de Vardenska
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Galdor #7
Membre depuis Septembre 2003 · 1258 Messages · Lieu: Les Ulis (91)
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Ouaip, ton idée est pas mal, Cyrill, mais les ventes de GW s'en seraient surement ressenties ;-)
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finarfin #8
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Titre: ...
Rien ne vous empêche de personnalier votre armée. Vous pouvez avoir une petite armée impéraile mauvaise et adapter la peinture pour ça. Prenez l'exemple de Drizzt Do'Urden, c'est un elfe noir bon, donc pourquoi pas faire une armée de cette race typée. On peut tout imaginer   condition de mettre un background crédible derrière. Vos adversaires n'en seront que plus admiratifs..
A++
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placo7 #9
Membre depuis Juin 2003 · 736 Messages · Lieu: 78, St Quentin-en-Yvelines (Voisins le Btx)
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je suis d'accord, sortir des sentiers battus montre ton intéret pour le hobby qui n'est pas qu'un jeu!!!
Et une armée personnalisée permet de se sentir mieux en les jouant, car en créant leur background, tu met de toi et de ta sratégie en elles
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Galdor #10
Membre depuis Septembre 2003 · 1258 Messages · Lieu: Les Ulis (91)
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Garghh, si l'idée est géniale, c généralement le porte-monnaie qui n'est pas d'accord.... On en revient au même problème.
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Cyrill #11
Membre depuis Septembre 2003 · 2661 Messages · Lieu: A l'ombre d'une rose
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Je suis po d'accord..

POur l'instant j'ai dépensé 33 euros et mon armée a son propre background (cf. post sur appendice).

J'ai le projet d'un perso spécial dont je reparlerai qui me fera faire le sacrifice d'une tête nu et d'un corps de chevalier... je pense m'en tirer pour 13 euros environ...

Je crois que c possible de personnaliser sans se ruiner... bon je me fais des illusions put être.. mais de tte façon, on se ruine déj  pour faire une armée donc...  :wink:
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Cyrill le Papillon Rouge de Vardenska
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Galdor #12
Membre depuis Septembre 2003 · 1258 Messages · Lieu: Les Ulis (91)
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Ouai, enfin faut faire la différence entre background et personnalisation: pour lepremier n'importe qui peux le faire, dans le second, ça bouffe pas mal de monnaie, je peux te le garantir pour avoir essayé.
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Comte Electeur de Talabhe #13
Membre depuis Juillet 2003 · 375 Messages · Lieu: devant mon pc
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Titre: ce sujet est super
quand au genre néonazis l'impérium dans 40000 c'est plutot ca garde impériale avec des commissaires qui executent les officiers
haine du chaos des orques inchangeable
dans warhammer battle
l'empire se réjouit de l'extinction des elfes ,esclavage du peuple milice aisément sacrifiable
héros magnifié karl franz n'est pas si exeptionel cc5
sombre complot pour le trone religion utilisé pour abrutir le peuple
http://letempsdunsonge.forumactif.com

va donc faire un tour
si tu cherche un jdr par forum gratuit
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Dorktaku #14
Membre depuis Août 2003 · 2466 Messages · Lieu: Paris Ier et Nantes
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tout   fait d'accord avec ça sauf 2 points:
-les exemples que tu donnes ne montrent pasque gw comporte des neonazis, mais simplement qu'ils développent un monde très sombre... après, c'est l'usage qu'ils en font, la façon dont ils l'exploitent qui semblent parfois bizarres... mais encore une fois, pas d'affirmation, il n'y a l  que des rumeurs, et je ne m'aventurerai pas   formuler un jugement hâtif sur un point aussi épineux...
-Karl Franz? moyen??? vas voir ses carac sur le site de GW, regarde ses objets magiques et tu me diras s'il est moyen... il est du niveau du tyrion ou d'archaon pour être bref... c'est vrai que ses carac de base ne sont pas formidables (comme beaucoup de persos spé en fait...), mais ses objets magiques sont hallucinants...
au fait, si ce n'est pas déj  fait, bienvenue sur le forum :-D ![/quote]
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Tyrion #15
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est ce que quelqu'un a été voir les carac de Karlito (pour les intimes) sur le site UK de Games. Non seulement ses carac sont bien, ses objets terribles, mais ses regles spéciales, EST CE QUE VOUS LES AVEZ LUT !!!!!!!! Ca lui permet juste d'avoir toutes ses carac   10,   non en A il a 12 avec son marteau, et puis de tt façon il blesse auto sans svg d'armure.
Qui dit Mieux ????  8O  8O  8O
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