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Khaine...

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08/07/2007, 19:39 par Narno
Titre: Réouverture de Darkmillenium !
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Aekold #16
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Seul la definition de KHAELA MENSHA KHAINE viens de ce site http://membres.lycos.fr/ettsel/taran/pourlesnuls_religions…

Tout le reste viens du site que tu me propose (et non pas ton site si tu prefere!).

ces deux exemples ne défont absolument pas mon argumentaire: si tu as bien compris ce que j'ai écrit, je n'ai jamais dit que Khaine et Khorne sont le MÊME dieu, comme tu sembles l'insinuer, mais que c'était une possibilité (il y a débat),

Dans ce cas, j espere avoir au moins convaincu Space wolf

voil  ma vision des choses; je me répète pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés: on ne peut pas affirmer que khaine et khorne sont le même dieu, nul n'en a les preuves, mais je pense qu'il est évident que les deux sont liés d'une manière ou d'une autre..

Si les anciennes versions qui sont la base meme de warhammer et qui separe bien les deux entités.

Le seul lien qu il existe entre eux est que chacun incarne   sa facon une idée du meutre mais chacun   une vision bien differente, Khorne prefera la bataille, alors que Khaine utilisera la traitrise, le meurtre, les executions...

Apparamment le debat tourne en rond donc pas la peine de le continuer   deux, avant de repondre autant attendre l arrivée d autre personne pour en debattre!
"Un jour tout sera bien, voila notre espérance. Tout est bien aujourd'hui, voila l’illusion" (Voltaire)

Aekold, Prince Démon et favori de Tzeentch
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Cyrill #17
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Khorne vs Khaine… duel au sommet ce soir…

Ce débat est fort instructif et j’aimerai par le post apportez une pierre   cet édifice. Je n’ai po la prétention de trancher mais je ve faire part de mon avis, longuement mûri..

Pour moi, la première chose   faire reste   démontrer que Khaine est un dieu du Chaos. C’est assez simple   faire en fait.

Comme nous le savons tous, les HE dont sont issus les fidèles de Khaine ont une religion polythéiste basé sur l’équilibre (notion centrale pour eux). Dans leur religion, il existe plusieurs dieux qui s’opposent et permettent d’atteindre un point d’équilibre. Khaine fait partie de ce système représentant com on l’a dit le côté obscure et violent des elfes.

Les EN en devant monothéistes rompent l’harmonie, brisent l’équilibre : ils deviennent des êtres violents sous le coup de la colère et de la passion (voyez la religion grecque pour trouver des fondements bien terrestres   la folie des EN). Les EN ont un comportement chaotique : ils pillent, ravagent mais ne bâtissent aucun empire.

On peut en déduire que Khaine est un dieu tout aussi chaotique que ses adorateurs. On peut dans l’univers de WB décrété que ce qui est chaotique est issu du Chaos. Khaine est donc com Khorne un dieu du Chaos. Les EN seraient alors les elfes du Chaos. Ils rejoindraient le reste de la création dans les hordes du Warp…

Pour en revenir   Khaine en tant que dieu, il faut revenir   mon idée sur ce qui a été dit parce que si on lit le codex des EN de l’ancienne édition, il est écrit : Khaela Mensha Khaine est le Seigneur du Meurtre mais il est également le dieu de la Destruction et de la Guerre. Ces attributs ne sont pas   oublier qd on essaye de démontrer que Khaine est Khorne ou qu’il ne l’est pas !

Pour en ajouter, il faut aussi revenir sur une démonstration un peu rapide sur le fait que le champion de Khorne est une brute armée d’une hache qui n’est pas un assassin druuchi…

Première remarque, l’un et l’autre se valent sur un plan martiale. D’un point de vue sanguin, l’assassin est encore plus habile   répandre le sang.

Seconde, et c’est la plus importante, c’est que les prêtresse de Khaine sont des furies qui valent largement un champion du Chaos dans l’aspect furieusement avides de sang et qui ont un style de combat qui ressemble   tout sauf au style ampoulé d’un assassin… De plus, Khorne est lié au sang (comment s’appel ces gentils serviteurs ?  :-D  :lol: ) et qui contestera que les Furies sont des créatures du Sang ??? (d’ailleurs un des titres de Khaine est le dieu aux mains sanglantes il me semble).

Pour achever cet aspect de la question, on peut aussi rappeler que les exécuteurs EN sont aussi des adorateurs de Khaine… NivO Hache je crois qu’ils se défendent un peu  :-p

Une autre pierre de réflexion non abordée : un des plus excellents arguments contre Khaine = Khorne n’a po été développé : l’absence des mutations chaotiques chez les adorateurs de Khaine !

Déj , on peut dire que les Furies ont subies un certain nombres de transformations par leur culte (albinisme, aspect cadavérique…) ce qu’on peut associé aux mutations chaotiques…

On peut aussi s’accorder un temps pour considérer l’historique du Chaos et de voir que certains de leurs adorateurs ont été épargnés par les mutations : je crois que ces renégats s’appellent les Thousand Sound dans W40k sous la tutuelle de Tzeench. Il sont fait stopper les mutations après leur trahison et leur dieu l’a permis… Donc Khaine peut avoir agi de même avec les EN.

Je fini ici.. c un peu long mais j’ai dis ce que je pensais devoir dire !!!

J’espère que ma démonstration est po trop fausse. Je pense pouvoir dire que Khaine est un dieu du Chaos mais je peu po dire si Khaine est Khorne…

Donc le résultat du match c’est MACTH NUL  ;-)  

voilou pour mon avis !

PS : j'ai po réutiliser l'argument de Dortaku sur les runes mais je suis de son avis : s'ils étaient si différents pkoi avoir qu'un seule symbole ?!? et autre chose, si leur nom est si proche est-ce un hasard, un mank d'imagination ou plutot l'envie de faire cogiter les chères t^tes blondes que nous sommes sur une possible unité des deux dieux... ça marche on dirait  :P
Les papillons sont des bugs inhérents   tout système métérologique

Cyrill le Papillon Rouge de Vardenska
Fidèle Serviteur de Célia des Dévotes
Capitaine de l'Iracisble Nain Rouge
Lieutenant du Régiment Coeur d'Or du Nordland

Co fondateur de l'illustre MEERO (Mouvement pour l'Eradication des Elfes et la Réhabilitation des Orques : on les auras les zoreilles et on sera tous verts !!!
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Dorktaku #18
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moi chuis d'accord! :-D lol... non non aucun parti pris dans mes propos...
plus sérieusement, je trouve que les arguments apportés par Cyrill sont intéressants; par rapport au nom, ça m'avait aussi traversé l'esprit: il est vrai que les noms de dieux qui commencent par "kh" ne sont pas si nombreux que ça, et il est étonnant que les deux soient justement ceux sur lesquels le débat est lancé...

pour ce qui est des furies, l  aussi je trouve que c'est un bon contre-argument par rapport   l'exemple de l'assassin (qui tue en douce...): elles ne font pas dans la dentelle, les épouses de khaine, elles sont adeptes du massacre de masse, ce qui n'est pas sans rapeller ce bon vieux khorne...

de plus, si tu lis des éléments de background elfe noir comme les bd malus darkblade, la comparaison est encore facilitée: je viens de finir le tome 3 (excellente bd par ailleurs...), et elle est parsemée d'allusions   khaine comme étant le "dieu du sang";   un moment par exemple, Malus charge en criant "Blood for Khaine's cup!", ce qui n'est pas sans rappeler le "du sang pour le dieu du sang" des adorateurs de Khorne... tous ces éléments plus leur symbole qui est identique... ça semble l  encore montrer qu'il y a un rapport évident entre les deux.
mon blougue   moi sur ouarammeure batteule : http://dusangsurlamoquette.over-blog.com
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Aekold #19
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Je suis ne pas d'accord sur certain truc, mais vu l heure et que surtout j ai une intero d histoire pour demain   reviser, je n ai pas le temps de repondre donc   demain pour ma reponse...mais surtout n hesiter pas   continuer ce debat qui me parait fort interessant...donc   demain
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Cyrill #20
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:lol:  :lol:

moi chuis d'accord!  lol... non non aucun parti pris dans mes propos...

 :lol:  :lol:

Mé non po parti pris mon cher Dorktaku !!!  ;-)

J'attends la réponse d'Aekold puisqu'il a redire sur ma superbe dissertation qui a déj  obtenu un 15   l'université monastique de Xeu en théologie comparée  :-p  :-p  :P
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Tyrion #21
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Titre: Probleme Khornélien
Moi je suis un des partisants du "Khaine surtout pas égale   Khorne".
Mon argumentation sera basé sur mes connaissances de warhammer, que se soit en JDR ou en battle.

Dans le Warhammer JDR, la plus grande partie du pantéon des dieux est décrit. Khorne et Khaine sont tous les deux décrit comme des entités completement séparées. Il est dit en fait que Khorne, Nurgle, Slaanesh et Tzeench sont les 4 grosses divinités du Chaos, mais qu'il en existe une multitude d'autres. C'est alors que l'on nous parle de Khaine, seigneur du meurtre et maitre des assassins. Donc s'ils ont vraiment été séparé dans les regles de Warhammer JDR, je ne pense pas que se soit une feinte, ils sont bel et bien indépendant l'un de l'autre.

Pour ce qui est de la nature des Elfes Noir vis   vis de Khaine, je rappel qu'  l'origine les EN étaient des HE et que donc leur pantéon divin est le même. Donc les HE adorent et craignent Khaine également. Je ne vois pourtant pas bains de sang, de furie, d'assasin et autre chez les HE... De plus, Aenarion prix l'Epée de Kaine (pas la Hache de Khorne ;-) ) dans l'Autel de Khaine sur l'Ile. Se faisant, il a obtenue un pouvoir casi divin. Lors de sa grande confrontation final, il a affronté 4 démons majeur en même temps. Ils l'appellerent tous frere, mais il ne les rejoint pas et il les combatit. Avec l'Epée de Khaine, il combatit des démons pour les empecher d'envahir le monde, et avec l'Epée de Khaine il s'opposa directement   Khorne. Je ne pense pas que si Khorne avait été Khaine il aurait laissé passé cela....
Encore autre chose, la déchéance des EN est dut au........ Culte du Plaisir ! qui est basé sur l'adoration de ?....... Slaanesh!! C'est donc plus Slannesh que Khaine qui est   l'origine de la déchéance des EN, et quand on connait le niveau des relations entre Khorne et Slaanesh, je doute fortement que Khorne puisse toléré de partager le gateau avec lui.

Continuons sur les Furies. Elles sont, avec les assasins, les représentantes direct de Khaine sur un champ de bataille. Elles représentent l'aspect le plus sauvage de Khaine avec leur Frénésie et c'est vrais que l'on pourrai les assimiler   Khorne   cause de cela. Mais les armes qu'elles utilisent sont empoisonnées, et cela démontre une certaine manière de faire les choses qui n'est pas trés Khornienne. L'absence d'armure et la déscritption de leur style de combat les rapproches égalment plus de Démonettes que de Sanguinaires.

Pour ce qui est de la couleur de peau si pale des EN, elle n'est pas dut   une mutation, mais tout simplement au fait qu'ils ont perdut l'aura de purté des HE (mais si, ce qui fait si peur au Gobo!!). Mais puisqu'on en est aux mutations, il a bien existé un personnage EN qui a muté (ancienne version du Chaos) mais c'était pour Slaneesh, et pas pour Khorne (et quand on sait combien ils s'aiment ses deux l ...)

Parlons maintenant magie. Les EN sont des expert en lancé de sorts (+1). Ca colle pas du tout avec Khorne ça !!! Aprés regardons les objets magique de protection contre les sorts (  la Khorne). Résultat: que dale!! Maintenant regardons chez les HE le sort nommé Fureur de Khaine. Est ce qu'il y en a un seul d'entre vous qui imagine un jour qu'un SORT puisse s'appeler Fureur de KHORNE ?!?!?! L  je crois qu'il faut arréter le délir

Regardons aprés du coté de 40K. Les Eldars possedent eux aussi Khaine comme divinité. Et celle ci n'a rien   voir avec Khorne puisqu'il est dit qu'il a été vaincu par Slannesh et que ses Avatars sont restés dans les vaisseaux monde (je suis pas un spécialiste de 40k, mais je crois pas être loin de la vérité). D'ailleur je pense qu'il serait simple de gagner au jeu des 7 erreurs entre un buveur de sang et un avatar de Khaine

Tout cela me rappel un peu la différence qu'il peut y avoir entre Athena et Ares (alias Mars). C'est vrais qu'on voit tres bien la différence entre les 2 (femme/homme), mais maintenant si je demande de nommer la divinité de la guerre la réponse c'est..........Ares (Hé oui, on vous a mentie dans "les chevaliers du zodiaque" ;-) ) Le fait qu'Athena était la déesse de la sagesse faisait qu'elle se trouvait généralement sur les champs de bataille (d'où le port du casque obligatoire pour Athéna, un peu comme sur un chantier) pour venir en aide aux justes causes (il y avait pas encore l'ONU   l'époque pour se plaindre alors une bonne petite guerre et puis hop!) et son bouclier n'était en fait l  que comme symbole de la protection des faibles et des oprimés. Ce que je veux dire par l , c'est que les adeptes de Khaine et de Khorne sont tous les deux sur des champs de bataille et se tappent violement, mais qu'il ne faut surtout pas faire d'amalgames. Chacun a son style, ses motivations, ses fideles, son histoire et sont vraiment disctincts sur tout les points. Enfin ce n'est que mon avis. A vous de juger maintenant...
Proverbes Orque:
- Celui qui dit que la violence ne résout rien n'a pas cogné assez fort.
- Dans le doute, tape encore!!
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Aekold #22
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Tout d abord je souhaitais remercier tout les participants de se sujet, car sa change certains autres sujets! Donc Merci

Reprenons point par point:

Pour moi, la première chose   faire reste   démontrer que Khaine est un dieu du Chaos. C’est assez simple   faire en fait.

~Au contraire, Khaine fait parti du pantheon elfique, et non de celui du chaos!
Donc non Khaine n est pas un dieu du chaos!

Les EN en devant monothéistes rompent l’harmonie, brisent l’équilibre : ils deviennent des êtres violents sous le coup de la colère et de la passion (voyez la religion grecque pour trouver des fondements bien terrestres   la folie des EN). Les EN ont un comportement chaotique : ils pillent, ravagent mais ne bâtissent aucun empire.

~Crois tu qu ils soient vraiment monotheiste?
Dans ce cas pourquoi y aurait il se conflit de secte? crois tu vraiment que les servant du cultes du plaisir ont tous disparu? En plus je ne pense pas qu ils aient abandonné les anciens dieux elfiques!

Les EN ont un comportement chaotique : ils pillent, ravagent mais ne bâtissent aucun empire.


~Pourquoi veux tu qu ils construisent un empire? Leur seul desir est de retrouvé leur terre natale!


Les EN seraient alors les elfes du Chaos. Ils rejoindraient le reste de la création dans les hordes du Warp…

~La encore y a erreur!
Dans le nouveau codex des elfes noirs, ils se vantent ouvertement d etre capable de controler le chaos. Comment peut on donc voulloir controler ce que l on est?

Pour en revenir   Khaine en tant que dieu, il faut revenir   mon idée sur ce qui a été dit parce que si on lit le codex des EN de l’ancienne édition, il est écrit : Khaela Mensha Khaine est le Seigneur du Meurtre mais il est également le dieu de la Destruction et de la Guerre. Ces attributs ne sont pas   oublier qd on essaye de démontrer que Khaine est Khorne ou qu’il ne l’est pas !

~Est ce que tu pourrais cité le passage entier ou encore mieux scanné cette page? car dsl j ai du mal de croire que cela soit dis en ces termes.

Pour en ajouter, il faut aussi revenir sur une démonstration un peu rapide sur le fait que le champion de Khorne est une brute armée d’une hache qui n’est pas un assassin druuchi…
~Pour moi il n y pas photo! Le guerrier de khorne, lorsqu il rentre dans le combat, est dans une rage et dans un exces de fureur tellement fort qu ils sont meme capable de tuer des leur! Comme tu peux le voir il y a tout de meme une difference que soit avec l assassin comme avec la furie!

Première remarque, l’un et l’autre se valent sur un plan martiale. D’un point de vue sanguin, l’assassin est encore plus habile   répandre le sang.

~La encore pour moi il y a une difference! Le champion de Khorne n a que faire des preocupations de sa propre personnes mais aussi il doit faire preuve d honneur et de courage! L assassin fait preuve de beaucoup plus de finnesse, il se cache, il peut meme fuire un combat! Dans les qualité martielle, le premier est une brute, le second plus habile.


l’assassin est encore plus habile   répandre le sang.

~La je doute que le poison rentre dans ta proposition

Seconde, et c’est la plus importante, c’est que les prêtresse de Khaine sont des furies qui valent largement un champion du Chaos dans l’aspect furieusement avides de sang et qui ont un style de combat qui ressemble   tout sauf au style ampoulé d’un assassin… De plus, Khorne est lié au sang (comment s’appel ces gentils serviteurs ?   ) et qui contestera que les Furies sont des créatures du Sang ??? (d’ailleurs un des titres de Khaine est le dieu aux mains sanglantes il me semble).

~Dsl ca me parait un peu leger

Pour achever cet aspect de la question, on peut aussi rappeler que les exécuteurs EN sont aussi des adorateurs de Khaine… NivO Hache je crois qu’ils se défendent un peu 
~Ce sont des elfes tout de meme


Déj , on peut dire que les Furies ont subies un certain nombres de transformations par leur culte (albinisme, aspect cadavérique…) ce qu’on peut associé aux mutations chaotiques…
~L albinisme est du   la perte de leur aura
L aspect cadaverique est du au fait que le chaudron de sang regenere de moins en moins bien avec l age de la furie!

On peut aussi s’accorder un temps pour considérer l’historique du Chaos et de voir que certains de leurs adorateurs ont été épargnés par les mutations : je crois que ces renégats s’appellent les Thousand Sound dans W40k sous la tutuelle de Tzeench. Il sont fait stopper les mutations après leur trahison et leur dieu l’a permis… Donc Khaine peut avoir agi de même avec les EN.
~Encore une fois un peu leger car la tu comparre ce qui n est pas comparable.

j'ai po réutiliser l'argument de Dortaku sur les runes mais je suis de son avis : s'ils étaient si différents pkoi avoir qu'un seule symbole ?!?
~Dsl je ne vois pas de quelle rune vous voullez parler? est ce qu il serait possible d avoir un scan?

et autre chose, si leur nom est si proche est-ce un hasard, un mank d'imagination ou plutot l'envie de faire cogiter les chères t^tes blondes que nous sommes sur une possible unité des deux dieux...

~Ce n est pas parce que je m appele johan (c est un exemple) que je ressemble   jordi.
De meme pour Khorne et Khaine! mais voici tout de meme la defitnition des noms (merci Dorktaku)

Khaine, Dieu elfe du Meurtre et de la Guerre:
- Kain ou Caïn, personnage biblique qui enviait son frère Abel qu'il a fini par tuer.
- Sur le modèle d'Hunahua, le dieu maya de la mort.


Khorne, Dieu du Chaos:
- Amalgame des dieux de la mort et/ou de la guerre: Anubis, Ares, Mars, Odin, Tezcatlipoca et Yahveh (qui est aussi un dieu guerrier).
- Autres possibilités : Chons (dieu Egyptien de la lune), Khors (dieu Slave du soleil), ou Khrane (dieu Hindou de la Terre).
- Nombreuses similarités avec Anubis, le dieu Egyptien de la Mort:
Les deux sont des dieux de la mort et de la guerre
Les deux sont représentés comme des hommes   tête de chien.
Les deux sont souvent associés au chiens/chacals.
- Khorne a de nombreuses similarités avec le diable sous son aspect de destructeur.
- Khorne est surtout tiré du Balrog de Tolkien

Mes sources: http://www.la-tour-blanche.com/general/articles/whoiswho.htm

de plus, si tu lis des éléments de background elfe noir comme les bd malus darkblade, la comparaison est encore facilitée:

~Malus Darkblade, il me semble, est possédé par un demon du chaos.

Mais puisqu'on en est aux mutations, il a bien existé un personnage EN qui a muté (ancienne version du Chaos) mais c'était pour Slaneesh, et pas pour Khorne (et quand on sait combien ils s'aiment ses deux l ...)
~Pour l info c est Dechela la repudiée

Chacun a son style, ses motivations, ses fideles, son histoire et sont vraiment disctincts sur tout les points. Enfin ce n'est que mon avis. A vous de juger maintenant...


~Tout   fait d accord (yes je suis plu tout seul maintenant)
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Aekold, Prince Démon et favori de Tzeentch
(Invités) #23
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désolé, je n'ai pas trop le temps de faire une réponse longue, donc je feria une réponse plus complète plus tard ;-) ; juste pour préciser deux points:
-tu dis "Pour moi il n y pas photo! Le guerrier de khorne, lorsqu il rentre dans le combat, est dans une rage et dans un exces de fureur tellement fort qu ils sont meme capable de tuer des leur! Comme tu peux le voir il y a tout de meme une difference que soit avec l assassin comme avec la furie! "... l  désolé mais la description que tu donnes correspond parfaitement aux furies! elles ne bénéficient pas de frénésie (et de 3 attaques chacunes!) pour rien quand même! il n'y a qu'  lire les passages qui les décrivent pour voir qu'elle n'ont rien   envier aux khorneux...
-pour la rune: regarde par exemple la rune sur l'étendard des furies (rune de khaine); c'est la même que la rune de khorne, un peu stylisée (celle l  tu la trouves un peu partout...). encore une fois, ça me paraît très bizarre qu'ils partagent ce symbole s'ils sont vraiment sans lien.
-pour ce qui est de malus: il est bel et bien possédé par un démon, mais seulement quand il dort; or au moment de la citation il est bien malus, non le démon; de plus, le démon t'zarkhan est un démon de tzeentch (ancien grand sorcier), pas de khorne...

voil , c'est tout pour le moment! ;-)
sinon tout   fait d'accord, le débat devient de plus en plus intéressant, et je trouve qu'il y a des arguments valables des deux côtés...
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Dorktaku #24
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vous l'aurez peut-être compris, c'était moi l'invité... désolé :oops:
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Thindaraiel #25
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Bon allez, je m'en mêle...  ;-)

Pour commencer, je vais faire une réponse de normand : Khorne et Khaine sont différents... mais identiques !!!

Tout d'abord, qui est Khaine ? A l'origine, il est le dieu de la guerre elfique. Il est "le coté violent mais nécessaire qui dort en chaque elfe". Les elfes sont bien conscients qu'ils sont capables de violence. Pourquoi refuser cette part d'eux mêmes ? Donc ils vénèrent Khaine, dieu de la guerre et du combat.

Dans la mythologie elfique, Khaine est UN dieu parmi les autres, son influence est contrebalancée par celle des autres dieux. Idem dans la mythologie eldar. Mais chez les elfes noirs, Khaine est le seul dieu autorisé (Slaanesh ne l'est pas. Le culte de Slaanesh est secret, même en Naggaroth). Il représente le fait que Malekith exige que son peuple ne pense plus qu'  une seule chose : la guerre. Et au del  de la guerre, qu'ils vivent pour la vengeance, le meurtre, la violence, bref, tout ce qui pourrait détruire les elfes d'Ulthuan et permettre   Malekith denfin devenir roi sur la terre de son père.

Du coup, Khaine devient chez les elfes noirs l'incarnation de toute cette violence, qui n'est plus seulement nécessaire, mais encouragée, exacerbée. Que les exécuteurs exécutent, que les furies massacrent ! Y compris leur propre peuple, ça ne peut que lui faire du bien. Entretenir la haine d'Ulthuan   travers le culte de Khaine, voil  ce qui a permis   Malekith de rester au pouvoir depuis presque sept millénaires. Dans sa rage, Malekith ne s'est sans doute pas rendu compte que "son" culte de Khaine a dévié vers celui de Khorne,   qui les furies ont emprunté leur icone.

Au final, qui est Khaine ? Le coté sombre des elfes, celui de la violence. Le dieu qui est prié au moment de tuer, mais aussi celui qui est prié afin qu'il ne domine pas entièrement l'âme elfique (mais cela, c'est une prière des seuls hauts elfes).

A Khorne maintenant. Il est un dieu du Chaos, c'est   dire une manifestation d'énergie psychique issue du Warp. Khorne est la somme de la violence engendrée par les mortels. Et j'entends l  ausi bien les elfes que les nains, les hommes, les orques, et tout ce qui vit sur ce monde (et au del ) et qui s'entretue gaiement pour des raisons sommes toutes futiles. A chaque fois qu'un homme en tue un autre, cela engendre de la violence. Et cette violence se manifeste sur le plan psy par un renforcement des pouvoirs de Khorne. On peut imaginer qu'au contraire, si tous les hommes se donnaient la main et chantaient des chansons de paix au milieu des fleurs, Khorne verrait sa puissance diminuer. Mais heureusement pour lui, c'est pas demain la veille...

Alors la relation entre Khaine et Khorne devient évidente : celui qui prie Khaine s'apprête   faire acte de violence, mais ce faisant, il va augmenter la puissance de Khorne. Les deux dieux sont donc liés par l'origine de leur pouvoir.
Cependant, Khaine et Khorne ne répondent pas aux mêmes critères de classification : Khaine est une métaphorisation, un symbole d'une partie de la psychée elfique/eldar. Khorne lui, est une manifestation de la même psychée. En quelque sorte, l'un est le concept de violence, l'autre sa matérialisation.

Dans un monde de paix idéal, Khorne ne peut pas exister. Mais Khaine, lui, peut continuer   exister, en tant que symbole d'une violence que tous savent possible, mais qu'ils se refusent   mettre en oeuvre. Voil  la différence entre les deux dieux.
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Cyrill #26
Membre depuis Septembre 2003 · 2661 Messages · Lieu: A l'ombre d'une rose
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Yo ! je crois que Thindaraiel m'a convaincu plus que tout le monde (mm plus que moi  :lol: ) et je pense que ça solution reste la meilleure...

PS ; pour moi, Khaine reste un dieu du Chaos que ça plaise ou non ! J'ai démontré où j'ancre ma conviction de ce fait mais je laisse   chacun de se faire son avis sur le cas des EN  :wink:
Les papillons sont des bugs inhérents   tout système métérologique

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Tyrion #27
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Thindaraiel, Aekold, (qui sont je trouve de sacré références quand même ;-) ) moi et maintenant Cyrill. On devient de plus en plus nombreux!! :twisted:  :twisted:
En tout cas la discussion est vraiment trés interessante et les devellopements de chacun valent la peine d'être entendus et discutés  :-D
(même si au final tout le monde sais trés bien que Khaine et Khorne n'ont de semblable que les 2 première lettres de leurs nom ;-) )

PS: félicitation spéciale pour Thindaraiel qui a trouvé le moyen de me convaincre alors que je l'étais déj   :fou:   :wink:
Proverbes Orque:
- Celui qui dit que la violence ne résout rien n'a pas cogné assez fort.
- Dans le doute, tape encore!!
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Teddy Red M3cl #28
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Je veut aussi participer au sujet, que je susi avec intérêt depuis le début.

En effet, conaissant l'originalité évidente de GW pour l'innovation et la créativité en terme de Background, si les deux noms Khaine et Khorne se ressemblent autant, ce n'est pas sans raisons, sans compter les points comuns dans leur cultes.

Mais peut-on vraiment parler des mêmes dieus ? Je pense que si on se réfère   note propre histoire, les dieux des grandes religions monothéiste sont considérées comme différentes, mais en même temps, elles ont toutes des origines comunes anciennes, et se sont différenciées depuis.
On peut donc penser sans grande surprise que si les Elfes perverties s'étaient tournés vers Khorne, ils l'auraient adaptés   leur façon, et son culte différerait de celui pratiqué par les rudes barbares des Terres chaotiques. En effet, la brutalité de ceux-ci s'oppose   la grâce et le raffinement des Elfes. Donc On peut penser facilement que les deux dieux sont différents, mais on quand même une origine comune.

Le débat ne pouvant pas se clore faute d'autre élément, je propose aussi le match nul. Néanmoins, je trovue que ce sujet tait interessant, et que les arguments des deux partis tenaient bien la route !  :-D On ne peut qu'espérer que ce trou sera pallié plus tard, mais j'en doute, car ce genre de trous est fait pour faire travailler l'imagination des joueurs, et que l'univers soit plus interessant, car chaque joueur developpe son interprétation de l'univers.

Merci   tous pour ce débat !  :wink:
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Cerealkiller #29
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Bon moi aussi je m'en mele!
J'ai vu l'ancien livre d'armée des elfes noirs, sur la couverture on voit une furie qui sur son espece de chapeau (ca doit etre une matriarche) porte un signe de......... KHORNE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!     Pour moi khaine est khorne ne sont qu'une seule est meme entité.
Bon c'est une petite preuve pas fiable du tout voir tordue, mais bon, moi ca ma choqué.
Enfin l'erreur est humaine, donc si je me suis tromper... j'attend les objections.
A quoi bon apprendre par coeur ce qu'il y a dans les livres puisque c'est déj  dedans!
Ce message a été modifié le 08/11/2003, 11:04 par Utilisateur inconnu.
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Dorktaku #30
Membre depuis Août 2003 · 2466 Messages · Lieu: Paris Ier et Nantes
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le "match nul" me convient aussi  .
 perso, ma conclusion, en simplifiant aumaximum (je ne vais pas reprendre tous les arguments...), c'est khorne et khaine ne sont pas le même dieu, mais d'une manière ou d'une autre, comme on a pu le voir da,s les divers arguments développés, le lien entre les deux est tout de même présent... moi aussi je remercie tous les participants de ce débat, c'était bien sympa je trouve (et c'est pas fini! n'hésitez surtout pas   donner votre avis tout le monde!  ); je suis sûr qu'il y a moyen de trouver plein de sujets passionnants dans ce forum background  .

Pour un modérateur avec le tout puissant pouvoir sur les posts, tu abuse un peu Dortaku. Pas encore habitué   être modo ?  ;-) .Teddy Red M3cl
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