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2000 - Nains
Pour un tournoi

Announcement

2007-07-08, 20:39 by Narno
Subject: Réouverture de Darkmillenium !
C'est à lire ici : Réouverture de Darkmillenium, site vitrine du Liber Fanaticus
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Turgon 2006-05-11, 19:04 #31
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In reply to post ID 102967
Skalf pense qu'il s'agit des adversaires de CC de 3 et pas plus. Faut bien s'attendre à la cavalerie lourde elfe noir, hommes lézard, chaos, etc...

De 1, la seule cavalerie lourde avec CC3 c'est les Chevaliers Errants, à ma connaissance, donc bof...
De 2, je ne savais pas que les nains avaient tous CC7, maintenant....
Je crois plutôt que Skalf, qui n'a aucun probléme pour se moquer des autres forumers, en a quelques uns avec son tableau de touches...

Edit par Lelfe : J'aimerais qu'on reste cordial entre nous Turgon, je n'aimerais pas trop revoir ce genre de pics. Merci
Silent... leges inter arma

L'espoir est le premier pas vers la déception

Joueur Bretonnie & Garde Imperiale.

"-Vous voulez goûter ma bière ?? Elle fait grandir, et comme vous etes un elfe pas tellement grand bah…..aie…grimbus !! c’est pas la peine de m’écraser le pied !!!
L’elfe but une gorgée …et ses yeux se mirent a gonfler.. gonfler…. Tellement ils gonflerent que l’elfe s’envola !!!"
-Grimbus de fer
This post was edited 2 times, last on 2006-05-11, 22:25 by lelfe d bois.
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Skalf 2006-05-11, 21:30 #32
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 Youpla...


 Bon on va commencer:

 
De 1, la seule cavalerie lourde avec CC3 c'est les Chevaliers Errants, à ma connaissance, donc bof...
De 2, je ne savais pas que les nains avaient tous CC7, maintenant....
Je crois plutôt que Skalf, qui n'a aucun probléme pour se moquer des autres forumers, en a quelques uns avec son tableau de touches...

 Le problème vient peut être de là alors...

 Tes nains ont cc 5.. donc tout ce qui est gobelins, orques, maraudeurs, démons, ordre de chevalerie, errants, centaure, royaume, queteux, cavaliers noirs, saurus sur sf, les ES, hobgobelins, heaume d'argent... ont moins qui toi en cc. (j'ai éludé pleins d'armées)

 Bref tu touches à 4+ les élus, les chevaliers EN, les graaleux, les PDC..bref une énorme majorité des cavaleries... Mon raisonnement se fait dans l'absolu, après si vous ne connaissez pas les caracs des troupes qu'on vous oppose c'est votre problème. Ma réaction n'était absolument pas de casser...mais quand tu me sors que la seule cavalerie à avoir cc 3 c'est le errants, ben je pense qu'il faut aller relire les LA.

Skalf pense qu'il s'agit des adversaires de CC de 3 et pas plus. Faut bien s'attendre à la cavalerie lourde elfe noir, hommes lézard, chaos, etc...

 Les HL ont 4 en cc...bref combien d'armée risques-tu de toucher sur 4+??

Ou là ! bien sûr que si! les long barbes et brise fers ont le même caractéristique. Sauf que les LB porte une armure lourde et les BF une armure gomril, il y a de quoi comparer...

 Moauis..bon disons qu'on n'a pas dû lire le même livre alors. Je ne parle pas forcément que des spécificités intrinsèques des figs.

 
c'est comme si tu disais que "si un prof apprend l'histoire pendant 5 ans, ça ne veut pas dire qu'il pourras devenir prof d'histoire, ça ne voudras pas dire qu'il s'y connais...même s'il enseigne ses élèves tout les semaine..."

 Remarque HS mais bon...Warhammer est un jeu de pratique et de diversité...as tu déjà joué contre toutes les armées?? Si tu me dis oui, je te dis bravo, car avec un cinquantaine d'armées différentes, t'es un sacré joueur.

 
Puisque tu le dis, si tu es un joueur elfe noir, ça veut dire même si tu as 10 ans d'expérience, tu sais pas grand chose.....qu'est ce que tu en dis? dis à un prof que même s'il enseigne depuis 10 ans, il as pas encore assez de connaissance profonde: tu verras sa réaction, c'est la même chose.

 Je doute qu'un prof est le culot de me dire qu'au bout de 10 ans d'expérience il ait une connaissance plénière de l'Histoire....

Les nains je m'y connais assez, je ne fais que ça, et je me bats contre divers races. Si on parlait empire, j'aurais ignorer des tas de choses car je n'en suis pas général et c'est tout à fait logique.

 Le problème vient peut être de là (ce n'est pas une critique) mais pour comprendre Battle, faut connaitre toutes les armées (peut être pas toutes, mais au moins toutes les classiques sans les extensions) et avoir joué plusieurs armées pour visualiser au mieux la conception du jeu.
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Turgon 2006-05-11, 22:00 #33
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Le problème vient peut être de là alors...

 Tes nains ont cc 5.. donc tout ce qui est gobelins, orques, maraudeurs, démons, ordre de chevalerie, errants, centaure, royaume, queteux, cavaliers noirs, saurus sur sf, les ES, hobgobelins, heaume d'argent... ont moins qui toi en cc. (j'ai éludé pleins d'armées)

 Bref tu touches à 4+ les élus, les chevaliers EN, les graaleux, les PDC..bref une énorme majorité des cavaleries... Mon raisonnement se fait dans l'absolu, après si vous ne connaissez pas les caracs des troupes qu'on vous oppose c'est votre problème. Ma réaction n'était absolument pas de casser...mais quand tu me sors que la seule cavalerie à avoir cc 3 c'est le errants, ben je pense qu'il faut aller relire les LA.

1) Les nains ont CC5. Donc ils touchent TOUTES les troupes que tu as nommées sur 4+, il n'existe pas de cavalerie lourde avec CC2.
2)Ne déforme pas mes paroles. Je n'ai pas dit que la seule cavalerie avec CC3 sont les errants, j'ai dit que la seule cavalerie LOURDE avec CC3 sont les errants. Et c'est vrai.

Les HL ont 4 en cc...bref combien d'armée risques-tu de toucher sur 4+??
80% des unités du jeu sauf les squelettes, les rats, les nuées...bref des unités qui ne viendront jamais te chercher!
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lelfe d bois 2006-05-11, 22:29 #34
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Peux d'unité ont réellement CC de 5 je signale au passage.
Même les cavaleries lourdes impériales et bretonniennes n'ont pas 5, les Heaumes d'argent tu les toucheras sur des 3+ aussi bref...

Oui il faut connaître un maximum d'armées pour savoir ce que tu vas affronter et limiter les surprises.
"la violence est le dernier recours de l'incompétence" I. Asimov
Mon site skaven ICI
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Skalf 2006-05-11, 23:34 #35
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Les nains ont CC5. Donc ils touchent TOUTES les troupes que tu as nommées sur 4+, il n'existe pas de cavalerie lourde avec CC2.

Turgon fais moi plaisir..prends ton GBR et regarde le tableau des jets pour toucher:

 cc5 contre cc1,2,3,4, sur du 3+ à partir de cc5 on touche sur du 4+...

 tu inverses le tableau...seule une unité cc2 touche sur du 5+ une unité cc 5,6,7,8,9,10.

 
80% des unités du jeu sauf les squelettes, les rats, les nuées...bref des unités qui ne viendront jamais te chercher!

 Ca découle de ton erreur..tu toucheras dans la majorité des cas sur du 3+....et tu seras touché sur du 4+.

 
2)Ne déforme pas mes paroles. Je n'ai pas dit que la seule cavalerie avec CC3 sont les errants, j'ai dit que la seule cavalerie LOURDE avec CC3 sont les errants. Et c'est vrai.

 Non c'est faux mais ce n'est pas grave... ;-)
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romarik 2006-05-12, 18:25 #36
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Tes nains ont cc 5..

oups! ma fatigue as jouer des tours. Le cc de 5 m'as complétement échapper.

Remarque HS mais bon...Warhammer est un jeu de pratique et de diversité...as tu déjà joué contre toutes les armées?? Si tu me dis oui, je te dis bravo, car avec un cinquantaine d'armées différentes, t'es un sacré joueur.

Je ne vois pas où tu veux en venir...(???) mais je te site les armées contre qui j'ai jouer: elfe noir, hauts elfes, homme lézard, royaume ogre, empire, bretonniens, chaos, orques et gobelins, skavens, nains.
J'ai un livre d'armée des roi des tombes et sur les vampires.

Je joue toujours avec les nains contre divers armée donc ma connaissance se tourne autour de ça. Sur ses points faibles, points forts etc....Je n'ai jamais jouer contre les mort-vivants, mais comme je me suis déjà battu contre des unités causant la peur, on peut en déduire que je sais ce que ça fait (a peu près).
Et puis il n'est vraiment pas impossible d'avoir affronter contre toutes sorte d'armée. T'as l'air de ne pas y croire...
Tu sais en 1 année, il y a combien de week-end? (sans compter les vacances) et en 5 ans? Même si je ne joue pas "tout "les week-ends, j'ai eu pas mal de bataille. Sache que si on affronte toujours le même adversaire ça devient trèèèès lassant, c'est pour une raison que warhammer soit varié. Et sache qu'il n'y a pas 50 races différents tu en as compter 30 de trop.....

Le problème vient peut être de là (ce n'est pas une critique) mais pour comprendre Battle, faut connaitre toutes les armées (peut être pas toutes, mais au moins toutes les classiques sans les extensions) et avoir joué plusieurs armées pour visualiser au mieux la conception du jeu.

C'est pas faux, mais c'est très peu. Il ne s'agit pas de connaitres les LA a un pouce précis. Pour toi, c'est peut être qu'il connaitre toute l'armée, c'est à dire connaitre leurs caractérisque , règle, histoire, etc... que ça suffirais largement. Mais je ne suis pas pour ça. Pour moi, La vrai connaissance des armées est de les tester sur un champ de bataille, de là : la vrai valeur des races de warhammer sont plus précieux a connaitre et à savoir. On comprend mieux le style et leur capacité.
Mon choix as été fait : j'ai prit les nains. Et Je me suis tellement battu que je les connais et de quoi ils en sont capables (c'est de ça dont je parlais).
Et toi? tu as feuilleter?

Oui il faut connaître un maximum d'armées pour savoir ce que tu vas affronter et limiter les surprises.

pas un maximum mais seulement de quoi ils sont capables. Par exemple, pour les morts vivants, leurs meilleur attaque sont "la peur et la terreur" , leur général est vital, etc...pour les ogres, ils sont pas nombreux, cause des dégâts et cause la peur, etc... à partir de ça, il faut de quoi les vaincres, les résister, etc.... Pour les suprises, ils sont imprévisibles avec la stratégie.
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Skalf 2006-05-13, 15:29 #37
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Et sache qu'il n'y a pas 50 races différents tu en as compter 30 de trop.....

 juste pour la blague, aon va citer les différentes armées du chaos: Mortelles du chaos, Bêtes du Chaos, Nains du Chaos, Liste démoniaque de Tzeench, Liste démoniaque de Khorne, Liste démoniaque de Nurgle, Liste démoniaque de Slaanesh, horde D'archaon  soit 8 armées...si j'arrive pas à en trouver 12 autres dans le reste.... :-D

 Et si tu me dit que les LD se jouent toutes pareilles c'est qu'il y a un gros souci...

 
Mon choix as été fait : j'ai prit les nains. Et Je me suis tellement battu que je les connais et de quoi ils en sont capables (c'est de ça dont je parlais).
Et toi? tu as feuilleter?

 Ben c'est peut être le problème, quand tu joues tu dois savoir à l'avance si ton paté de 12 nains va tenir face à une cavalerie de HA...si je te pose la question tout de suite, est ce que tu va me dire sans hésiter..je tiens sans problème....ou est ce que tu vas fuir..., Bref cet exemple est là pour te montrer qu'une connaissance accrue des autres armées te permet de prévoir bien mieux tes réactions pendant la bataille.;et ça te permet ensuite de faire des trucs totalement fiable que tu ne ferai jamais sans connaitre un minimum l'armée adverse.

 Pour ce qui est du livre, oui je l'ai lu...j'ai lu quasi tous les LA par nécessité.
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romarik 2006-05-13, 18:07 #38
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juste pour la blague, aon va citer les différentes armées du chaos: Mortelles du chaos, Bêtes du Chaos, Nains du Chaos, Liste démoniaque de Tzeench, Liste démoniaque de Khorne, Liste démoniaque de Nurgle, Liste démoniaque de Slaanesh, horde D'archaon  soit 8 armées...si j'arrive pas à en trouver 12 autres dans le reste.... 

 Et si tu me dit que les LD se jouent toutes pareilles c'est qu'il y a un gros souci...

Est ce que j'ai dit qu'ils se jouaient tous de la même manière? ne me déformes pas! tu me fais peur.
Et puis tu triches au niveaux des races. Si tu fais ce genre de calcul, ça vas largement dépasser les 50! tiens je vais t'en donner moi quelques idées: dur à kuir, tueur de karak kadrin, guilde des ingénieurs, armée de sylvanie, etc..... Tout ce que tu me cites là , ce sont ..on vas dire, des suppléments. C'est autre chose.

ps: les nains du chaos ne sont pas vraiment dans la liste. En tout cas, pas tout de suite...

Ben c'est peut être le problème, quand tu joues tu dois savoir à l'avance si ton paté de 12 nains va tenir face à une cavalerie de HA...si je te pose la question tout de suite, est ce que tu va me dire sans hésiter..je tiens sans problème....ou est ce que tu vas fuir..., Bref cet exemple est là pour te montrer qu'une connaissance accrue des autres armées te permet de prévoir bien mieux tes réactions pendant la bataille.;et ça te permet ensuite de faire des trucs totalement fiable que tu ne ferai jamais sans connaitre un minimum l'armée adverse.

Ils suffient de me dire le nombre dans chaque camp et leurs équipements, et là je serai capables de dire de quel côté est le plus chanceux...Les elfes sont les adversaires contre qui j'ai le plus souvent attaquer. Mais dans une bataille c'est autre chose. Par exemple, si mes nains seront moins chanceux a ce moment là , je peux tout de même leur faire confiance ou placer un peu d'espoir sur les jets de dé. il m'arrive de prendre des risques et de m'en sortir (ou vice-versa). Mais, me dire que si , je suis capable de prévoir l'échec ou le succès, je trouve ton idée ridicule parce que si je devine déjà le résultat, il me serait inutile de faire la partie. Car la chance ou le malchance est aussi imprévisible. Si la probilité te dit que tu as 80% de chance de réussir, moi ça me fait rire. Parce que les 20% qui restes, reste une possibilité d'être vaincu. Et ça c'est la chance qui décide de ton sors....

Pour ce qui est du livre, oui je l'ai lu...j'ai lu quasi tous les LA par nécessité.

Et ça t'as raporter quoi? tu as pu voir a peu près en quoi ils seraient bon (très endurants/ très fort/ très nombreux/ très rapide/ très peu, etc....) Mais ils est difficile de deviner leur capacité dans une bataille. C'est pas en lisant un livre sur "comment forger" que tu seras forger! Il faut la prtaiquer, la sentir, etc...

Je cite un exemple: les elfes sont faibles mais rapides. En face d'eux, des ogres: fort, endurant. Les elfes, bien qu'ils sont rapides, ils auront du mal a perçer leur cuir épais et réduire leur nombre de point de vie. Pour moi la vrai force des elfes, c'est qu'ils jouent contre le moral. Forcer à décourager un ogre est aussi facile a les vaincres que de les affronter de la même manière qu'eux. Et ça, ce n'est pas raconter dans les livres, il faut la pratiquer. J'espère que tu vois où je veux en venir...
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Skalf 2006-05-13, 18:40 #39
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Et puis tu triches au niveaux des races.
Tout ce que tu me cites là , ce sont ..on vas dire, des suppléments. C'est autre chose

 Ce sont des armées à part entière qui se jouent indépendamment de la liste principale et elles sont très différentes des listes d'origine...elles sont jouables en tournoi, donc elles font bien parties de ce que j'ai appellé des armées (pas des races)

 
ps: les nains du chaos ne sont pas vraiment dans la liste. En tout cas, pas tout de suite...

 Ah bon? pourtant ils ont une liste tout à fait jouable.

 
Mais, me dire que si , je suis capable de prévoir l'échec ou le succès, je trouve ton idée ridicule parce que si je devine déjà le résultat, il me serait inutile de faire la partie. Car la chance ou le malchance est aussi imprévisible. Si la probilité te dit que tu as 80% de chance de réussir, moi ça me fait rire. Parce que les 20% qui restes, reste une possibilité d'être vaincu. Et ça c'est la chance qui décide de ton sors....

 C'est pourtant comme cela que doit être envisagée une bataille.. Si tu ne te bases pas sur les Stats pour tes corps, tes charges etc...et bien tu te feras battre par des joueurs qui prennent en compte ces paramètres. Warhammer est avant tout un jeu de dés, donc les stats sont l'essence de ce jeu..on peux bien évidemment les réduire par beaucoup de combinaisons..mais il faut toujours avoir à l'idée les possibilités de réussite/échec de chacune de tes décisions. Sinon, tu te cantonnes à la chance..et ça ne suffit pas face à des bons joueurs.

 Le fait de prévoir permet de tout gérer à Warhammer, il faut toujours raisonner en terme de tour (si je fais ça, qu'est ce que va faire mon adversaire et donc quel est mon champ d'action avec le reste de mes unités...)

 Tu peux baisser les probabilités (au hasard une charge d'élus sur un pavé de 16 orques, tu sais pertinemment qui va gagner grace au stats) mais il reste toujours un aléa.

 
 
Et ça t'as raporter quoi? tu as pu voir a peu près en quoi ils seraient bon (très endurants/ très fort/ très nombreux/ très rapide/ très peu, etc....) Mais ils est difficile de deviner leur capacité dans une bataille. C'est pas en lisant un livre sur "comment forger" que tu seras forger! Il faut la prtaiquer, la sentir, etc...

 :-) ... disons que quand je joues contre un joueur He qui me montre un commandeur avec une arme lourde, je sais qu'il va très certainement avoir l'armure des dieux (il me suffit de lui demander si son perso porte une arme lourde), si il porte un arc je sais pertinnement qui va avoir l'arc du patrouilleur...

 Tout ça me permet de prendre de l'avance, d'éviter d'envoyer un char dans le régiment de 10 MDE avec le perso arme lourde...par exemple.

 l'intéret n'est pas de savoir si les HL sont forts dans tel ou tel domaines c'est de connaitre les combos possible, les caractéristiques d'un krox..l'endurance d'un stégadon...bref savoir ce que l'adversaire va joueur pour créer tes listes en conséquence et pouvoir être polyvalent au maximum...voilà à quoi sert la lecture des LA.

 
 
 
 
Je cite un exemple: les elfes sont faibles mais rapides. En face d'eux, des ogres: fort, endurant. Les elfes, bien qu'ils sont rapides, ils auront du mal a perçer leur cuir épais et réduire leur nombre de point de vie. Pour moi la vrai force des elfes, c'est qu'ils jouent contre le moral. Forcer à décourager un ogre est aussi facile a les vaincres que de les affronter de la même manière qu'eux. Et ça, ce n'est pas raconter dans les livres, il faut la pratiquer. J'espère que tu vois où je veux en venir...

 Voilà comment je vois les choses: un combat HE Ro verra quasi systématiquement gagner les HE, pourquoi? parce que les HE ont tout pour gérer les Ro (les balistes, une cavalerie qui déboite les MSU, des perso qui verront le café avec les arcs qui vont bien, une magie qui fait mal...pouvant pratiquer des tests de panique très facilement..) bref c'est bien chaud pour l'ogre de s'en sortir. J'ai joué ces deux armées, je les connait et je peux donc évaluer les possibilités de réussite de ces armées.

 La chose importante, c'est que dès le déploiement, tu sais si tu vas exploser ton adversaire ou si au contraire tu risques de te manger une pelouse (je parle juste en niveau de liste).
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Turgon 2006-05-13, 18:45 #40
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La chose importante, c'est que dès le déploiement, tu sais si tu vas exploser ton adversaire ou si au contraire tu risques de te manger une pelouse (je parle juste en niveau de liste).

Ah oui? Et quel est l'interet de jouer alors?
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Skalf 2006-05-13, 19:58 #41
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Ah oui? Et quel est l'interet de jouer alors?

 connaitre ton niveau de jeu et celui de ton adversaire notamment....  :-p
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Turgon 2006-05-13, 20:18 #42
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Ca se défend, mais je suis plutôt d'avis que les listes sont (sensées etre) équilibrées, et c'est la chance et l'esprit tactique des deux joueurs qui déterminent l'issue de la partie...
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Skalf 2006-05-13, 20:23 #43
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Ca se défend, mais je suis plutôt d'avis que les listes sont (sensées etre) équilibrées, et c'est la chance et l'esprit tactique des deux joueurs qui déterminent l'issue de la partie...

 Le problème c'est qu'elles ne le sont absolument pas.;certaines armées ont d'énormes némésis...donc ça conditionne beaucoup de chose...à cela l'ajout l'écart de niveau de jeu des joueurs et on comprend le chemin qui reste à parcourir pour savoir jouer.

 bref c'est loin d'être évident en tournoi...vu que c'est là ou les écarts sont les plus important au niveau de la qualité des joueurs (on peut toujours essayer de minimiser l'écart des listes).
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Turgon 2006-05-13, 20:39 #44
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Les armées ont des némesis, mais aussi des avantages. Les listes d'armées sont créées dans le but d'être équilibrées. Ensuite, vu que les gens qui s'en occupent ne sont ni particuliérement talentueux, ni particuliérement consciencieux(il ne faut pas se leurrer), ce but reste inatteint. Néanmoins, on s'efforce de pallier aux plus flagrants abus et défauts avec des mises à jour et des réeditions.
Je ne sais pas trés bien ce que tu nommes "le niveau de jeu", mais en tout cas, il est certain que la puissance relative des listes ne (doit) pas influer sur l'issue d'une partie.
Sinon pour les touches sur 3+, t'est vraiment sûr? J'ai des doutes, là ...d'aprés mes souvenirs, il faut avoir 1 point de plus que le double de la CC adverse pour toucher sur 3+...
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Skalf 2006-05-13, 22:53 #45
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Sinon pour les touches sur 3+, t'est vraiment sûr? J'ai des doutes, là ...d'aprés mes souvenirs, il faut avoir 1 point de plus que le double de la CC adverse pour toucher sur 3+...

 tu touches un adversaire sur 4+ quand il a la même cc que toi ou tant qu'elle n'est pas supérieure au double de la tienne; donc si tu as une cc de 4, tu touches sur du 4+ les cc4,5,6,7,8 et sur du 5+ les cc9 et 10.

 Par contre tu touches sur du 3+ les cc 3,2 et 1.

 Faut relire ses classiques...  ;-)

Les listes d'armées sont créées dans le but d'être équilibrées. Ensuite, vu que les gens qui s'en occupent ne sont ni particuliérement talentueux, ni particuliérement consciencieux(il ne faut pas se leurrer), ce but reste inatteint. Néanmoins, on s'efforce de pallier aux plus flagrants abus et défauts avec des mises à jour et des réeditions.

 Non je ne crois pas..certaines armées sont proprement abusée..et même le pire joueur peut gagner avec...dans toutes les listes alternatives qui n'ont pas été testé suffisament longtemps, on trouve quelques perles. Mais même dans les LA basiques..les skavens sont fumés, pareils pour les HL, Bretonniens etc...


Je ne sais pas trés bien ce que tu nommes "le niveau de jeu", mais en tout cas, il est certain que la puissance relative des listes ne (doit) pas influer sur l'issue d'une partie.

 Quand je parle de niveau de jeu, je parle du niveau du joueur...ce qu'il vaut quand il joue en tournoi face à des bons joueurs...bref quand ton niveau est élevé, tu es assimilé à un bon joueur.
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